<<<     ΛΛΛ     >>>   

— Здесь не стоит и пытаться — уже написаны об этом статьи, а другие работы, несомненно, готовятся — составлять список всех схождений (многочисленных: антигегельянство в микрофизике и микрологике) и расхождений между философией Фуко и вашей. Поэтому позвольте мне лишь вкратце поговорить об этом. Вы сказали однажды, на этих же самых страницах, что задача философа — изготавливать концепты. Какой из концептов, произведенных Фуко, оказался наиболее полезным в вашей собственной философской работе и какой его концепт является для вас самым странным? И наоборот, какие важнейшие концепты мог Фуко взять из вашей философии?

— Может быть, «Различие и повторение» оказало на него какое-то воздействие, но он еще раньше осуществил прекраснейший анализ этих же тем в книге «Раймон Рус-сель». Возможно, также понятие конструкции, «устройства», которое мы предложили, Феликс и я, помогло ему в его собственном анализе «машин». Но он глубочайшим образом трансформировал все то, что брал. Понятие высказывания, как он его сформулировал, является весьма многогранным, так как он предполагал, что прагматика языка способна обновить лингвистику. Любопытно, между прочим, что и Барт и Фуко будут все больше и больше ставить акцент на широко истолковываемой прагматике, — один, скорее, в эпикурейском смысле, другой — в духе стоицизма. И затем его концепция силовых отношений, в

120

той мере, в какой они превосходят простое насилие: это идет от Ницше, но он продолжает, идет еще дальше его. Во всех его произведениях имеется некоторое соответствие между формами и силами, очень влиятельное и важное для его концепции политики, а* также для эпистемологии и эстетики. Он также иногда одним «маленьким» понятием вызывает огромный резонанс: понятие подлого человека столь же удивительно, как и представление о последних людях у Ницше, -- оно показывает, до какой степени философский анализ может быть странным. Статья «Жизнь подлых людей» является настоящим шедевром. Мне нравится возвращаться к этому тексту как к второстепенному для Фуко, и в то же время, несомненно, тексту неисчерпаемому, действенному, эффектному, позволяющему в полной мере испытать силу его мышления.

— Много говорят, особенно в Италии, о «ренессансе Ницше», у истоков которого находитесь Фуко и вы... Его непосредственно связывают с проблемами различия и нигилизма («активного» нигилизма и его «утвердительной» переоценки). Можно было бы, между прочим, задать себе вопрос о различиях и сходствах между «вашим» Ницше и Ницше Фуко. Но я был бы удовлетворен вашим ответом и на такой вопрос: почему формула «смерти человека» у Фуко, в значительной мере ницшеанская, вызывает столько недоразумений, вплоть до того, что порождает упрек в пренебрежении к человеку и его правам? Фуко редко награждают титулом «оптимиста в философии» и отказывают ему в доверии к силам жизни, которое, как часто говорят, характерно для вашей собственной философии.

— Недоразумение часто является реакцией озлобленного глупца. Есть люди, которые чувствуют себя умными только тогда, когда обнаруживают «противоречия» у великого мыслителя. Ведут себя так, как если бы Фуко провозгласил смерть живущих людей (говорят: «он преувеличивает»), или, наоборот, так, словно он только обозначил изменение в концепте человека («это совсем не то»). Но

121

не правы ни те, ни другие. Существует определенное соответствие между силами и доминирующей формой, которая из этих сил складывается. Либо такие человеческие силы, как воображение, представление, желание и т. д.: с какими иными силами вступают они в отношения, в определенное время, и с тем, чтобы образовать какую-то форму? Может случиться так, что человеческие силы оказались вошедшими в состав какой-то формы, но не человеческой, а животной или божественной. Например, в классический век человеческие силы вступают в отношение с силами бесконечности, с «уровнями бесконечного» таким образом, что человек оказывается созданным по образу Бога, а его конечность является только ограничением бесконечного. Именно в XIX в. и появилась форма «Человек», поскольку именно в это время человеческие силы составили композицию с другими силами конечного, обнаруженными в жизни, в труде, в языке. Так, сегодня обычно говорят, что человек сталкивает друг с другом новые силы: кремний, а не просто углерод, космос, а не мир... Почему составленная таким образом форма окажется еще и формой «Человек»? Права человека? Но, как показывает Эвальд, это все превращения того же самого права, которое свидетельствует об изменении этой формы. Фуко следует за Ницще, вновь поднимая вопрос о смерти человека. И если человек имеет привычку держать жизнь под тюремным надзором, то нет ли необходимости в другой форме жизни, которая освободится от самого человека? В этом смысле вы интересуетесь, не заимствую ли я у Фуко определенный витализм, который почти не проявляется в его работах? По меньшей мере два существенных момента говорят в пользу того, что у Фуко некий витализм все же имеется, независимо от любой формы «оптимизма». С одной стороны, силовые отношения оказывают воздействие на линию жизни и смерти, которая постоянно изгибается и сворачивается в складки, очерчивая пунктиром границу того же самого мышления. И если Биша кажется Фуко значительным автором, то прежде всего потому, что Биша первым в наше время написал

122

большую книгу о смерти, представив ее как множество частичных смертей, сделав из смерти силу, равновеликую жизни; «витализм на основе мортализма», как говорит Фуко. С другой стороны, когда Фуко подходит к своей последней теме -- теме «субъективации», то она, в сущности, сводится к изобретению новых возможностей жизни; как говорит Ницше, к утверждению подлинного стиля жизни: это уже витализм на основе эстетики.

— Никто не будет удивлен, что вы в вашей книге уделили столько места анализу власти у Фуко. Вы, в частности, настаиваете на понятии диаграммы, которая появляется в «Надзирать и наказывать», диаграммы, которая оказывается уже не архивом из «Археологии знания», но картой, картографией, экспозицией силовых отношений, образующих власть. Однако Фуко, в приложении к книге «Дрейфус и Рабинов», замечательной работе, которую вы часто цитируете, писал, что самой общей темой его исследований была не власть, а субъект, способы субъективации человеческого существа. Картограф Фуко мог бы составлять карты... идентичности, о которой вы говорите, что она могла, скорее, быть «идентичностью без идентифицируемого». Другими словами, чтобы понять Фуко, не следует ли вернуться к пониманию «перехода» от «Надзирать и наказывать» к «Заботе о себе» и к вопросу «Кто я есть» ?

— Все-таки трудно сказать, что философия Фуко является философией субъекта. В лучшем случае она станет такой, если Фуко откроет субъективность как третье измерение. Дело в том, что его мышление предполагает последовательно прослеживаемые и наблюдаемые измерения, идущие друг за другом в соответствии с творческой необходимостью, но не входящие друг в друга. Словно ломаная линия, различные направления которой свидетельствуют о непредвиденных, неожиданных событиях (Фуко всегда «удивлял» своих читателей). Власть прочерчивает уже второе измерение, не сводимое к Знанию, и, хотя оба эти измерения образуют конкретно смешанные

123

неделимости, однако знание предполагает формы, такие как Видимое, Высказанное, короче говоря, архив, тогда как власть образуется из сил, силовых отношений, выраженных диаграммой. Можно сказать, почему он переходит от знания к власти, при условии что мы будем отдавать себе отчет, что он переходит от одного к другому не как от темы более общего характера к какой-то иной, но как от оригинальной концепции знания к изобретению такой же новой концепции власти. Еще более сложные причины мы имеем в случае с «субъектом»; ему понадобятся годы молчания, для того чтобы добраться в своих последних книгах до этого третьего измерения. У вас есть основания говорить, что следует понять этот переход. Если у Фуко была потребность в каком-либо третьем измерении, то либо представление о нем осталось замкнутым в отношениях власти, завершающих линию, либо он не добирается до «границы», не размещает там убегающую вдаль линию. Именно об этом он говорит, великолепными фразами, в «Жизни подлых людей». Если он способен назвать очаги сопротивления, то откуда берутся эти очаги? Ему следовало бы давно найти какое-то решение, так как речь идет о созидании, о творчестве. В таком случае нельзя ли сказать, что этим новым измерением может оказаться субъект? Фуко не использует слово «субъект» ни как личность, ни как форму идентичности, но говорит о «субъективации» как процессе и о «Я» как отношении (отношении к своему Я). Так в чем же дело? Речь идет о силовом отношении к самому себе (тогда как власть была силовым отношением с другими силами), речь идет о «складке» силы. Вслед за привычным изгибом силовых линий речь идет об учреждении модусов существования или об изобретении новых возможностей жизни, которые распространяются также и на смерть, на наши отношения к своему «Я»: существование не в качестве субъекта, но как произведение искусства. Речь идет об изобретении модусов существования, подчиняющихся необязательным правилам, способных сопротивляться власти, имеющих возможность как бы укрываться в зна-
нии, даже если знание стремится проникнуть в них, а власть — к ним приспособиться. Но эти модусы существования или возможности жизни не перестают воссоздаваться; появляются новые, и если верно, что это измерение было изобретено греками, мы все же не возвращаемся к грекам, когда исследуем те модусы, которые вырисовываются сегодня, которые являются нашим желанием артистизма, не сводимым ни к знанию, ни к власти. У Фуко нет ни только возвращения к грекам, у него нет возвращения и к субъекту. Вера в то, что Фуко вновь открыл, обнаружил субъективность, вначале им отвергнутую, является таким же недоразумением, как и «смерть человека». Я полагаю даже, что субъективация имела мало общего с представлением о субъекте. Речь идет, скорее, об электрическом или магнитном поле, об индиви-дуации, действующей благодаря напряжению (как высокому, так и низкому), о полях индивидов, но не личностей, не идентичных субъектов. Именно это Фуко в других случаях называл страстью. Эта идея субъективации у Фуко является не менее оригинальной, чем идея власти или знания; втроем они образуют единый способ существования, одну странную фигуру в трех измерениях, равную по своей величине всей современной философии (и здесь я заявляю это без доли юмора).

«Либерасьон». 2 и 3 сентября 1986 г. (беседа с Робером Мажьори).

ЖИЗНЬ КАК ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА

— Вы уже много раз комментировали творчество Фуко. Зачем эта книга, спустя два года после его смерти?

— Она необходима мне самому и вызвана восхищением им, эмоциями по поводу его смерти, прервавшей его

124

 <<<     ΛΛΛ     >>>   

Ставит годар в своих телевизионных передачах
Постоянно стремится подчинить себе христианские модусы существования
Телевидение
Хотел сказать фуко
Как это происходит в архитектуре барокко складки складка